Kartellrecht - Teil 2

00:00:01: Willkommen bei Compliance Check.

00:00:03: Compliance muss nicht kompliziert und teuer sein,

00:00:06: wir erklären wie es geht.

00:00:12: Hallo und herzlich willkommen heute zu einer weiteren Folge von Compliance check!

00:00:18: Wie immer mit Christian und Daniel heute am Compliance Donnerstag Ja, kleinen Blocks über das Thema Kartellrecht.

00:00:32: Und Christian, letztes Mal haben wir uns ja schon unterhalten darüber was ist eigentlich ein Kartell?

00:00:38: Wann kommt ein Kartel zustande?

00:00:41: Heute wollen wir mal ein bisschen drum kümmern.

00:00:44: wie gehen wir jetzt eigentlich im Unternehmen damit um mit solchen Themen

00:00:48: genau?

00:00:49: Wir wollen einfach mal klären Was hat das Unternehmen an Vorsorge-Maßnahmen, Sorgfaltspflichten vorzunehmen.

00:00:59: Wer hat das dort vorzunemen?

00:01:01: Wie sieht so was in der Regel aus?

00:01:03: und beginnen wollen wir auch in dieser heiligen Zweifaltigkeit in der Sichtweise einmal ... Wir entsenden Mitarbeiter zu einem Treffen, wo solche Themen aufschlagen könnten.

00:01:16: Oder wir sind selbst Organisator eines Treffens oder eines Raumes, wo solche Themen auf schlagen können.

00:01:23: Sind letztendlich zwei Seiten ein und derselben.

00:01:25: Medaille die to do's sind dieselben nur einmal im Sinne der Vermeidung vom Unternehmen, einmal in dem Sinne von Mitarbeitern.

00:01:33: Wir wollen jetzt aber im ersten Schritt darüber sprechen was sind denn Organisations- Kontrollpflichten?

00:01:40: und einleitend würden wir mal sagen, wir beginnen mal damit.

00:01:44: Wenn es zu Verfehlungen kommt was passiert dann?

00:01:48: Das ist eben gar nicht ohne also so.

00:01:50: das Thema Kartellrecht hat insofern eine Präsanz dass das eben durchaus mit hohen Strafen einhergeht.

00:02:01: Also hier müssen wir eben damit rechnen dass es sehr teuer wird.

00:02:06: Also da Bußgelder, in Deutschland bis zu zehn Millionen Euro gegen Unternehmen und Vereine auch gegen einzelne Personen.

00:02:16: Buß Gelder bis zu eine Million.

00:02:19: Trüber hinaus noch jetzt mehr Erlös der durch die Kartellbildung zustande kam kann eben auch vom Staat abgeschöpft werden.

00:02:28: also noch zusätzlich dann über diese Buß gelder hinaus.

00:02:35: Und wir kennen ein Hall of Shame, das klassische Naming and Shaming.

00:02:41: Diese Unternehmen die Kartellrechtswidrig aufgetreten sind werden auf einer vom

00:02:47: Kartellamt

00:02:48: eingerichteten Seite namentlich genannt, auch mit den Verfehlungen genannt.

00:02:54: Da sind die Bußen einsehbar.

00:02:57: also das ist dann schon etwas was relativ drakonisch wirkt weil am Ende haben sie als Unternehmen das Problem dass wenn Sie da mal drin stehen und dass jemand anderes mitbekommt möglicherweise ihr Geschäftsumfang sich in nicht unerhebliche Maße reduziert.

00:03:17: Und noch zusätzlich, dass eben auch von Staat der Seite man kann mit Auftragssperren belegt werden.

00:03:22: Also ich kann dann öffentlichen Ausschreibungen nicht mehr teilnehmen.

00:03:25: das kann durchaus ausschmerzhaft sein.

00:03:28: und wenn es um diese persönlichen Geldstrafen noch geht da wichtig die darf man den Mitarbeiter nicht erstatten als Unternehmen.

00:03:34: also das bleibt eben hängen.

00:03:37: andere frage ist noch hängt auch strafrechtlich hier etwas dran für die handelnden Personen?

00:03:43: ja

00:03:43: Es hängt auch strafrechtlich was dran.

00:03:45: In dem Moment, Kartellrecht geht ja meistens nie alleine einher wir haben immer Tateinheit dann in irgendeiner Art und Weise mit Veruntreuung Korruption Geldwäsche möglicherweise auch anderen Straftaten.

00:04:00: also in dem Moment wo wir da Einfass aufmachen gehen plötzlich ganz viele Fässer auf.

00:04:06: Das haben wir auch schon gesehen bei der Korruptionsprävention oder bei der Geldwäsche.

00:04:10: Das steht singulär alleine so in der Regel nicht, deswegen auch hier gilt, während den Anfängen nicht umsonst führt diese Kartellbildung wie man sich ja auch in den ganzen Filmen kennt.

00:04:22: Ja es fängt ganz harmlos an und am Ende ist das dann völlig entkleidete Kriminalität.

00:04:27: Das ist natürlich so nicht real und viel zu viel also überspitzt.

00:04:32: Aber die Entwicklung ist genau diese.

00:04:34: Es führt immer zu mehr und immer zu heftigeren Verfehlungen, und irgendwann hänge ich da halt voll mit drin.

00:04:40: deswegen... sauber sein, das heißt nicht überall die Klappe halten.

00:04:44: Das heißt auch nicht irgendwo teilnehmen und keine Mitarbeiter entsenden oder Räume zu schaffen wo man sich austauscht sondern eben unter einem allgemeingültigen Rechtsrahmen in dem jeder quasi Sicherheit hat und der im Vorfeld bekannt ist.

00:05:05: Also da wird es eben schon wichtig und interessant, also wenn's in den Austausch geht gerade der formelle Austausche.

00:05:14: Man geht zu irgendwelchen Tagungen treffen vom Verband oder organisiert irgendeinen Netzwerk treffen.

00:05:20: ist das schon mal?

00:05:20: die Frage gibt es hier schon eine Agenda dass man weiß über was eigentlich die Themen sind die auf auf der aktuellen Tagesliste stehen, wenn die Tagesordnung drin sind.

00:05:32: Wie

00:05:32: z.B.,

00:05:33: es gibt jetzt eine Gesetzesanpassung oder eben hier neue Dean-Norm.

00:05:40: Das sind ja Dinge über die man sich informieren kann und über die Man sich prinzipiell erst mal austauschen kann –

00:05:49: ganz genau!

00:05:51: Wollen wir aber mal klären, wer ist im Unternehmen denn letztendlich für die Einhaltung der ganzen Normen hinsichtlich Kartellrecht zuständig?

00:06:02: Also für die Einhaltung, wie immer am Ende des Tages ist die Geschäftsführung eben hier verantwortlich.

00:06:08: Ja hören Sie zu liebe Geschäftsführer!

00:06:10: Sie haben wieder gewonnen so viele Waschmaschinen wie sie tragen können?

00:06:14: Es tut mir leid alle Compliance Themen sind immer Aufgabe der Geschäfts- führung und die Haftung daraus verbleibt immer bei der Geschäftspführung.

00:06:23: Jetzt haben Sie die Möglichkeit, besonders geschulte sachkundige Personen als ihre Erfüllungsgehilfen einzusetzen.

00:06:31: Hier sprechen wir von Beauftragten und diese Beauftrage erledigen in Ihrem Namen im Namen der Gesellschaft, im Namen des Unternehmens und dem Namen der Geschäftsführung, die alltäglichen Arbeiten, die es hier zu erledigend gilt.

00:06:47: Aber wichtig zu verstehen – Haftung, Verfehlungen Und die Folgen daraus müssen Sie sich als Geschäftsführung zuschreiben lassen, denn sie haben ein Unternehmen zu führen und eine Organisation zu errichten, die es eben nicht erlaubt.

00:07:07: Korrupt zu werden, Kartellrechtsverstöße zu begehen, Geldwäsche zu betreiben.

00:07:11: Das müssen Sie verhindern!

00:07:13: Hier sprechen wir von einer ordentlich eingerichtenden Unternehmensorganisation und wenn so was auftritt und es ist nicht ordentlich Eingerichtet kommt dieser berühmte Satz den wir auch schon öfters gebracht haben dann haben wir's mit Organisationsverschulden zu tun

00:07:29: Genau.

00:07:30: Und das zu verhindern, natürlich empfiehlt es sich zunächst einmal wieder über die organisatorische Ordnung also mal niederzuschreiben im Rahmen Richtlinie.

00:07:39: wie gehen wir eben mit Karteltämen um prinzipiell und dann natürlich im nächsten Schritt die entsprechenden Mitarbeiter und Mitarbeitende hier dahingehend zu sensibilisieren, zu schulen dass sie eben in ihrer Ausübung ihrer Tätigkeit eben hier keine Kartellvorstöße begehen oder dass sie genau wissen, was haben Sie zu tun um Verstöse gegen das Kartellrecht zu vermeiden.

00:08:10: Es ist Ihre Aufgabe liebe Geschäftsführer und Geschäftsführerinnen das durchzuführen.

00:08:15: können Sie das nicht?

00:08:16: Weil Sie das notwendige Wissen nicht haben holen Sie sich bitte Hilfe.

00:08:20: Es gibt genügend Experten, die das können.

00:08:23: Die kommen ins Haus und schulen die Leute.

00:08:25: Sie können ihnen auch die notwendige organisatorische Ordnung erstellen.

00:08:29: Auch wir machen das, wenn wir gefragt werden.

00:08:32: So wie auch andere Unternehmen.

00:08:35: Das bieten wir an in unserem Repertoire.

00:08:37: Wir können das ihnen aufsetzen.

00:08:39: Das ist kein Hexenwerk und auch das Schulen der Mitarbeiter anhand von anonymisierten Fällenfallbeispielen Und natürlich auch Traxisfällen Ist eine Selbstverständlichkeit weil es gehört zur Sensibilisierung Wie du richtig gesagt hast Daniel einfach dazu

00:08:55: Genau.

00:08:56: Und dazu dann eben auch entsprechende Hilfsmittel, die man nutzen kann um eben hier sich in die Richtung Kartellrecht oder Verstöße gegen das Kartell-Recht abzusichern.

00:09:10: da landen wir auch sehr schnell wieder bei unserem berühmten Business Partner Integrity Management des BPIM Gerne Dienstleister, Steuerung, Lieferantenauswahl wie auch immer.

00:09:22: Man ist dann eben bei Ihnen nennt aber eben wenn es darum geht die Geschäftspartner hier letztendlich zu bewerten und zu entscheiden mit wem arbeitet man zusammen?

00:09:36: Mit wem vielleicht nicht da?

00:09:40: gehört dann eben auch hier das Thema Kartellrecht.

00:09:44: Dann mit rein oder kann man die Kartellthemen wieder integrieren, indem man Infos einholt ob beim Geschäftspartner kartellrechtlich alles sauber läuft und in der Vergangenheit Verstöße gab oder Ermittlungen gab in diese Richtung dass irgendwo erhöhte Vorsicht geboten wäre.

00:10:08: Damit befinden wir uns quasi im Anwendungsbereich Kartellrecht in der Lieferkette.

00:10:14: Und das haben sie natürlich als Unternehmen auch zu berücksichtigen, dass in ihrer Lieferkette das Ganze sauber ist – ich meine nicht nur das Lieferketten-Sorgfallspflichtengesetz in Deutschland oder die europäische Lieferkellenrichtlinie Und natürlich auch die Anforderungen von größeren Unternehmen, wenn sie selbst ein Unternehmen in der Lieferkette sind was man als Anforderung an sich heranträgt.

00:10:35: All das ist natürlich rein juristisch gesehen ein Fall für sich.

00:10:39: aber hier geht es darum selbst nicht in irgendwelche Mitwisserschaft mit Täterschaft oder Verhaftung genommen zu werden für verstöße andere

00:10:47: Und auch, dass man selber nicht in die nachteilige Marktposition kommt indem man jetzt zum Beispiel hier einen Großkunden sich ins Boot holt und meint man macht das große Geschäft aber der Großkunde steckt in einem Kartell irgendwo drin und drückt uns dann irgendwelche Bedingungen aufs Auge die am Ende zu unserem Nachteil eben sind.

00:11:10: Also da auch Obacht mit wem machen wir?

00:11:12: Geschäfte.

00:11:13: Und eben könnte das irgendwo auch dann vielleicht im schlechtesten Fall auf uns zurückfallen, also nicht nur wirtschaftlich sondern eben auch aus Image gründen?

00:11:22: Ja, das was du beschreibst Daniel ist eigentlich das klassische Vorgehen einer Risikoanalyse.

00:11:28: Genau so in dem fall eben über die Geschäftspartner.

00:11:33: aber eben die Risikoanalyse insgesamt ist für uns immer das Themenfeld wo wir jetzt über die Geschäftspartner hinaus auch insgesamt ermitteln, dann in unserem Risikomanagement.

00:11:47: Wo lauern denn eben hier Risiken bezüglich Verstößen gegen das Kartellrecht?

00:11:54: Das könnte eben zum Beispiel sein dass wir Geschäftsbeziehungen unterhalten in andere Länder wo eben jetzt Korruptionen und auch Kartellbildung unlautere Absprachen dort an der Tagesordnung sind Und dementsprechend hier ein erhöhtes Risiko für Verstöße dann besteht.

00:12:16: Ja, auch wenn wir selbst Teilnehmer von häufiger stattfindenden Treffen sind müssen wir uns im Klaren sein, wenn wir die Mitarbeitenden, die wir dort entzenten nicht ordentlich sensibilisieren und schulen dass es eben ein Risiko sein kann Wenn die nicht wissen was sie tun das sich die falschen Informationen ausblaudern?

00:12:35: Genau, also das wäre eben auch so ein Risiko, dass wir unsere Prozesse im Blick behalten und im Griff behalten.

00:12:42: Und diese Frage – wann hatten wir eigentlich die letzte Schulung oder Sensibilisierung zu dem Thema?

00:12:48: Oder gibt es hier aktuelle Sierungen mit denen wir uns auseinandersetzen müssen?

00:12:55: Das alles gehört dann in diese Thematik mit rein!

00:13:02: Tatsächlich, wenn Sie das selbst nicht können – wir haben ja wieder gesagt.

00:13:06: Der Hut bleibt immer bei der Geschäftsführung.

00:13:09: Liebe Geschäftsführung!

00:13:10: Wenn Sie das nicht können... dann holen sie sich Spezialisten, auch wir kommen gerne zu ihnen und führen so was durch.

00:13:19: Aber am Ende ist es so ohne dass Sie eine ordentliche Kartellrechtsprävention im Unternehmen installieren haben Sie verloren!

00:13:28: Das bedeutet wenn es zu einem Vorfall kommt wird man Ihnen das angreiten und wird Ihnen sagen Sie haben dementsprechend nicht ordentlich gearbeitet.

00:13:36: Genau und deswegen Diese Information ist auch wichtig, eben dann in Schulungen den relevanten Mitarbeitenden zu vermitteln.

00:13:45: Alle die jetzt für sie als Unternehmen irgendwo tätig sind das können... außer ihren eigenen Leuten auch beauftragte Dritte sein, die sie jetzt zum Beispiel als Repräsentanten irgendwo im Ausland vertreten auf irgendwelchen Treffen oder bei irgendwelche Messer zu

00:14:06: spielen.

00:14:07: Messe oder eben auch ja im Auslands sprachlich kulturell braucht jemanden der sich hier besser auskennt aber auch die müssen geschult sein.

00:14:18: so jetzt kartellrechtlich Was ist in Ordnung, worüber darf ich sprechen?

00:14:22: Was sind Themen die man diskutieren kann auch mit Wettbewerbern?

00:14:28: und ab wann wirds kartellrechtlich eben relevant.

00:14:31: Das was wir in der letzten Folge ja eben andiskutiert haben – also sobald es eigentlich um Dinge geht, die man im normalen Wett Bewerb nicht besprechen würde mit einem Konkurrenten oder einem Wett-Bewerber wenn man auf diese Ebene einsteigt dann wird's eben problematisch.

00:14:49: Ja, du hast es schon relativ umfassend ausgeführt.

00:14:54: Das was wir zu installieren haben sind die ganzen Mittelwege, Prozesse, Organisationsstrukturen damit ein kartellrechtswidriges Verhalten quasi bestmöglich im Vorfeld vereitelt wird.

00:15:07: das Stichwort heißt Prävention und für diese Präventions muss man natürlich gucken Sind meine Maßnahmen und sind die Vorgehensweisen die im Unternehmen installiert sind immer noch oder gab es Abweichungen hier von Vorfällen, wo es eine Anpassung bedarf gibt.

00:15:26: Das wäre der klassische Denimkreis oder auch kontinuierlicher Verbesserungsprozess.

00:15:32: Oder vielleicht kennen Sie das unter dem PDCA-Zyklus Blendu Check Act.

00:15:37: Das ist ja alles etwas, was dasselbe darstellt.

00:15:40: Am Ende müssen sie reflektieren.

00:15:43: Habe ich Aufschläge?

00:15:44: Habe verfehlungen?

00:15:45: und wenn ja dann muss ich nachsteuern!

00:15:47: Genau.

00:15:48: Und wenn es jetzt eben auch darum geht, konkret, wo wird's schwierig?

00:15:55: oder wo kann ich erkennen, dass es potenzielle Kartellverstöße im Raum stehen?

00:16:03: Deswegen schon mal immer die Frage, wenn wir irgendwo einen Treffen haben ... Netzwerk treffen im Kreis von mehreren Unternehmen oder sei es das ein offiziellen Verbandstreffen, dass eben ist.

00:16:16: Aber die erste wichtige Frage ist immer schon mal gibt's eigentlich eine Tagesordnung wo man eben so die Themen aufgelistet hat, die eben diskutiert werden sollen, die besprochen werden soll?

00:16:27: weil wenns das nicht gibt, ist schonmal die Frage

00:16:30: über was wird überhaupt gesprochen?

00:16:31: Ja warum treffen wir uns eigentlich?

00:16:34: Was sind Sinn und Zweck des Ganzen?

00:16:37: schon mal die Vermutung im Raum stehen, dass es vielleicht um etwas gehen könnte was man jetzt nicht offiziell darlegen will.

00:16:46: Also in negativen Sinne gedacht.

00:16:49: Ebenso sollten Sie schauen das es im Vorfeld allgemein öffentlich für alle Teilnehmer zugänglich Regeln gibt, die sie auch verbindlich zur Kenntnis nehmen.

00:17:01: Ich kenne das zum Beispiel aus Treffen, wenn sich verschiedene Unternehmen im Sinne einer Unternehmenszusammenschließung in einem Raum treffen oder auch auf Verbandstreffen.

00:17:14: Das im Vorfeld jedes Mitglied ein Handout, einen Zettel bekommt wo es quasi mit Dingen konfrontiert wird, dass ist zu unterlassen und das ist zu tun.

00:17:26: Und das wird auch per Unterschrift Datum-und Uhrzeit dokumentieren dass die jeweiligen Mitarbeitenden, die dort entzentet werden dies zur Kenntnis genommen haben.

00:17:36: Sollten wir feststellen das es jetzt doch in irgendeiner Art und Weise Verstöße dagegen gibt wäre es sinnvoll dies zu protokollieren sofern nicht sowieso ein Protokoll geschrieben wird?

00:17:49: Deswegen eben wenn man teilnimmt ist es schon mal ein wichtiges Indiz haben wir die Tagesordnung oder gibt es eben solche Verhaltensregeln Kapitelrechtlicher Sicht, wo man dann sagen kann hier da läuft alles sauber ab.

00:18:04: Dort, wo das nicht der Fall ist könnte man dann mal nachfragen wieso gibt es das nicht?

00:18:08: Warum?

00:18:10: was ist der Grund, wo ist die Tagesordnung?

00:18:12: Wo ist eben hier die entsprechende Unterlage, die jetzt hier die Verhaltensregeln... Ich weiß

00:18:18: es bürokratischer Quatsch!

00:18:20: Determiniert genau, das könnte dann die eine Antwort sein.

00:18:23: Die andere Antwort könnte sein, dass noch potentiell bewusster Themen tatsächlich auf der Agenda stehen, die eine kartellrechtliche Präsence haben.

00:18:32: Das wäre durchaus möglich?

00:18:35: Ja, denken Sie da... Denken Sie dreckig und es ist nur die halbe Wahrheit!

00:18:39: Tatsächlich ist es so, sie müssen sich einfach mit allen möglichen Gegebenheiten auseinandersetzen.

00:18:43: und wenn es nicht ordentlich läuft und nicht sauberläuft, dann ist einfach mal Vorsicht walten zu lassen.

00:18:49: umgekehrt, wenn man selber jetzt irgendwo Organisator ist.

00:18:52: Dass man als Verband oder als Unternehmen hier ein Netzwerk treffen organisiert dann eben das ja alles sauber läuft.

00:18:59: natürlich ganz analoges Vorgehen.

00:19:02: Wir stellen eine Tagesordnung auf, wir stimmen im Vorfeld mit den Teilnehmenden auch ne Tagesordnung ab.

00:19:08: so was sind die Themen?

00:19:09: Worüber sollten wir sprechen?

00:19:11: und dann kann man eben auch bei der Themenauswahl schon sehen Moment mal dieser Themen wünscht darüber.

00:19:16: das können wir nicht aufnehmen weil kartellrechtlich wäre das problematisch.

00:19:21: und Dann habe ich eben hier schon Mal Die saubere Struktur Und Eben Diese Verhaltensmuster eben festzulegen.

00:19:30: Passt auf, liebe Leute!

00:19:31: Achtung wichtig hier wenn ihr euch austauscht bitte bitte denkt daran aus kartellrechtlicher Sicht bis hierhin und nicht weiter.

00:19:42: Das gilt sowohl für die formellen Austausche also quasi in Sitzungen messen treffen Aber auch für informelle Austausche.

00:19:53: Und jetzt wird's ganz tricky, denn informale Austauschen wird es normalerweise kein Protokoll geben.

00:19:58: Es wird keine Verhaltensanweisungen geben.

00:20:01: Da müssen die Mitarbeitenden, die daran teilnehmen, das von sich aus wissen

00:20:05: und ... Auch keine Tagesortmöglichkeit?

00:20:08: Nein!

00:20:09: Aber wichtig ist zu wissen, dass du gesagt hast mit Agenda.

00:20:12: Die Agenda wird erstellt, sie wird abgestimmt und geht idealerweise den Teilnehmern im Vorfeld zu.

00:20:20: Das heißt, die wird nicht erst am Tag des Treffens veröffentlicht und mitgegeben.

00:20:25: Sondern sie geht im Vorfeld zu so dass jeder Teilnehmer tatsächlich entscheiden kann.

00:20:30: will ich aufgrund der Themen teilnehmen ist das interessant für mich und könnten dort Punkte aufschlagen die für unsere Unternehmen schädlich sind?

00:20:40: Und deswegen ist es auch so, dass man im Vorfeld diese Verhaltensanweisungen bekommt die man idealerweise unterzeichnet.

00:20:48: und wenn es jetzt wieder erwartend in einem solchen Treffen zu Verfehlungen kommen sollte dann sollte dieses festgehalten werden von den Teilnehmern die das merken.

00:21:01: Sie sollten klar machen da sie umgehend Dieses Dokumentieren und an dieser Veranstaltung nicht mehr teilnehmen, sonst machen sie sich möglicherweise strafbar.

00:21:14: Und im Nachfolgenden sollte die jeweilige Geschäftsführung des Unternehmens was diese Mitarbeitenden entzentet hat informiert werden damit geeignete Schritte eingeleitet werden können.

00:21:28: dazu ist es notwendig dass es entweder ein Protokoll gibt Und wenn es kein Protokoll gibt, dann muss man eben das was vorgefallen ist so konkret wie möglich dokumentieren festhalten mit Datum Uhrzeit und es sollte unterzeichnet werden.

00:21:45: Wir wissen natürlich, das ist in der Praxis ein sehr, sehr schwieriges Thema.

00:21:51: Weil natürlich hier irgendwo die Frage ist, bewegt man sich ja schnell in Grauzonen?

00:21:57: Wo man fragen kann, ist es noch okay oder nicht?

00:22:00: Oder gerade zur vorgerückter Stunde vielleicht an der Hotelbar wenn man auch nach dem einen oder anderen leckeren Kaltgetränk vielleicht auch wahrnehmungstechnisch nicht mehr zu hundertprozentig ist jetzt die Feinheiten des Kartellrechts zu bewerten.

00:22:19: Da wird es natürlich dann ein Stück weit schwierig, also da ist dann die Frage wie können wir von unseren Leuten hier eine objektive Beurteilung verlangen?

00:22:29: Also Praxisbeispiel hierzu ich greife mal deinen Fall auf mit Schirmchen trinken!

00:22:33: Wenn Sie halb besoffen an der Bar sitzen und nicht mehr so richtig wissen was sie tun.

00:22:38: ja wir alle sind nur Menschen.

00:22:41: Wir sind ein soziales Organisationsthema.

00:22:47: Wir gliedern uns gerne in Organisationen ein, wir fühlen uns alleine nicht gerne wohl.

00:22:52: deswegen sprecht man in diesen Kreisen dann auch möglicherweise unter Alkoholeinfluss über Dinge über die man sonst nicht sprechen würde.

00:23:00: ja ist alles gut.

00:23:02: aber auch dort gibt es jetzt eine Grenze.

00:23:04: in dem Moment wo ich merke hoppla das ist jetzt kein grau Bereich mehr sondern wir sprechen hier jetzt über definitiv Dinge darüber darf ich nicht sprechen.

00:23:12: und sie merken dass setzen Sie Ihrem Gegenüber eine Stoppläne.

00:23:17: Sagen Sie, pass auf!

00:23:19: Das geht nicht.

00:23:19: was du hier machst?

00:23:21: Was du hier anbringst ist nicht in Ordnung.

00:23:24: ich bin nicht bereit da weiter teilzunehmen und im Gespräch zu folgen.

00:23:29: Im Extremfall stehen sie auf und unterbrechen das Gespräch oder sie weisen einfach darauf hin bitte wechseln das Thema lasst es bleiben.

00:23:37: das geht so weit.

00:23:38: das ist nicht den ordnung.

00:23:39: dass ist nicht gesetzeskonformen

00:23:42: Und der Beurteilungsmaßstab bleibt ja einfach dabei.

00:23:45: Themen, über die ich im Normalfall mit einem Wettbewerber eben auch nicht sprechen würde – eben die Unternehmensinternas betreffen wie irgendwie die strategische Ausrichtung, die Preispolitik, die Produktpolitik was immer, eben was den Wett bewerben eigentlich nichts angeht….

00:24:05: Da wird es eben dann so sein, dass man jetzt auch nicht argumentieren kann.

00:24:11: Oder wenn der Kungen kommt, wir kennen uns doch so gut und hey jetzt mal Butter bei die Fische!

00:24:16: Nein das sind eben Themen wo de facto das ist vertraulich, das ist intern.

00:24:23: Und eben im sauberen Wettbewerb spricht man darüber nicht und wenn man darüber anfängt zu sprechen ist es kein sauberer Wett Bewerb mehr.

00:24:31: Und dann sind wir im Kartellbereich und genau da wollen wir nicht hin.

00:24:35: Ja, also wichtig zu verstehen ist es eine Grauzone.

00:24:39: Sie müssen nicht alles hundertprozentig erfüllen das verlangt niemand sondern wenn es ihnen auffällt und sie merken jetzt sind wir definitiv in einer Zone dass nicht mehr ihre Komfortzone ist wo sie sich nicht mehr wohl fühlen weil es um Themen geht die es in Anführungszeichen ihnen zu intim werden lässt, also um Unternehmensinformationen geht.

00:25:02: Die eigentlich interna sind wo sie gedanklich schon bei Betriebsgeheimnissen sind stoppen Sie es.

00:25:10: genau deswegen sind die Schulungen die Sensibilisierung so wichtig dass man von Geschäftsführungseite eben hier klar macht den Leuten eben pass auf das ist okay und ab hier ist Es nicht mehr ok.

00:25:24: Und speziell, wenn es jetzt auch darum geht, in irgendwelchen Treffen zu sagen, wir machen hier so ein Infosystem und hier liefert jeder die Infos ein.

00:25:34: Moment mal!

00:25:35: Nein das

00:25:35: machen wir nicht!

00:25:36: Garantiert nicht!

00:25:37: Das sind unsere vertraulichen Internas und die geben wir nicht preis im Sinne des Wettbewerbs beim Video.

00:25:46: wettbewerbsorientiertes Unternehmen sind.

00:25:48: Und wenn wir das nicht sind, ja dann sind wir aber schon mal in dem Bereich wo wir eben uns jetzt nicht mehr drüber unterhalten wollen.

00:25:55: Wir wollen Compliance sein weil denn entscheiden wir uns ja bewusst eben nicht Compliance zu sein oder ich will es sich sagen kriminell zu sein, aber für mich sagen wir entscheiden uns bewusst gegen Gesetze zu handeln, ist drauf anzulegen.

00:26:12: Ja Daniel aber dann kommt doch immer diese Aussage ja das machen doch alle so und genau das ist es wo sie sich darauf einstellen müssen.

00:26:21: das ist so ein Totschlagsargument.

00:26:23: ich habe das machen alles so und meine Damen und Herren wenn alle aus dem Fenster springen springen sie dann hinterher.

00:26:29: Und das Argument, dass machen alle so und es kommt ja immer auch von Leuten die sie jetzt irgendwo reinziehen wollen.

00:26:34: Genau,

00:26:35: beeinflussen wollen

00:26:36: eben.

00:26:36: Das ist das Thema da sind wir wieder in dem Bereich auch hier wirklich aufmerksam zu sein.

00:26:42: ebenso die falschen Freunde weil die Leute diese da reinkwatschen wollen, die machen das nicht zu ihrem Vorteil sondern die machen es auch zu ihrem eigenen Vorteil Die wollen Sie damit reinziehen Sie als Beeinflusser vom Vorteil ist nicht weil für sie liebe Zuhörer als Unternehmen jetzt das große Vorteil.

00:27:02: Vielleicht fällt auch ein Bröckchen ab, aber

00:27:04: natürlich, aber letztendlich der, der sie dort reinziehen will ... Mindestens mal im gleichen, wenn nicht immer den erhöhten... Eher größeren

00:27:14: Vorteil.

00:27:14: Also deswegen muss man überlegen wer so ein Kartell stricken will.

00:27:19: eben warum macht er das sicher zu seinem eigenen Vorteil und weil wahrscheinlich einen größten Vorteil davon hat?

00:27:25: Ja es geht ganz klar um die Frage die du aufziehst Daniel.

00:27:28: was ist die Motivation dahinter?

00:27:30: und die Motifation?

00:27:32: ich meine wir leben in einer Volkswirtschaft.

00:27:34: Geld regiert die Welt isst Marktmacht Kapital Gewinn ertrag Was auch immer.

00:27:40: Aber am Ende wirkt sich das immer monetär aus?

00:27:43: Ja, und wenn man überlegt ... Wenn wir als Unternehmen strategisch gut aufgestellt sind gegenüber unseren Wettbewerbern, sehr wettbewebsfähig sind, wo es unsere Veranlassungen cartell zu bilden, die Veranlasung kommt ja dann ins Spiel, wenn ich mir irgendwo verspreche nach dem Motto den einfacheren Weg, den vermeintlich einfacheren zu gehen und eben den direkten Konfrontation mit dem Wettbewerber zu umgehen, indem ich sage, pass auf.

00:28:16: Wir kommen uns nicht in die Quere und dann haben wir doch beide was

00:28:18: davon.".

00:28:19: Ja aber was du beschreibst ist tatsächlich so der Weg von Vermeidung, von Reibung und auch das Gehen des jeweils Weges des geringsten Widerstandes führt in der Regel irgendwann in die Öre weil geringe Widerstände ist.

00:28:38: genauso wie diese Aussage, Licht zieht Motten an haben natürlich irgendwelche Subjekte bereits schon für sich erkannt und lauern dort.

00:28:47: Die Gefahren sind real sie müssen nur von ihnen erkannt werden und deswegen da kommen wir zurück ist es dann auch wieder so wichtig auf das Thema Schulung Sensibilisierung und vor allem Risikoanalyse abzustellen dass es genau solche Anknüpfungspunkte im Idealzustand nicht geben wird oder wenn es sie geben wird, dass man sie rechtzeitig erkennt und tatsächlich auch für sich vermeidet.

00:29:14: So das ist keine Beeinflussung und am Ende auch keine strafbare Handlung gibt?

00:29:20: Genau!

00:29:20: Das müssen wir für uns klar definieren.

00:29:23: und wir müssen eben auch für uns als Unternehmen eben klar definiren was unsere Politik in der Kommunikation nach außen, im Umgang mit anderen Interessenträgern und Steak-Holtern.

00:29:39: Da gehören Wettbewerber auch dazu, Geschäftspartnern zu definieren.

00:29:47: Worüber sprechen wir miteinander?

00:29:49: Welche Informationen sind für uns als Unternehmen vertraulich?

00:29:54: Werden nicht preisgegeben im Sinne des Wett Bewerbs?

00:29:59: Die Grund legen die Architektur, das wir eben haben wenn wir über ein Compliance reden.

00:30:04: Dass wir uns im Rahmen der Gesetze bewegen und die Gesetzer gründen auf einem funktionierenden Wettbewerb als Grundvoraussetzung für wirtschaftlichen Fortschritts, für Innovationen und zum Bestmögliche nutzen für alle Marktteilnehmenden.

00:30:26: Wenn man jetzt irgendwo sich hier die es diesem Mechanismus entziehen will und sich Vorteile zu lassen, andere zu verschaffen, verlassen wir eben diesen Weg.

00:30:36: Und das ist ja das was wir als Unternehmen eben nicht wollen wenn wir sauber- und redlich dann eben handeln wollen.

00:30:44: Ja

00:30:44: was du ansprichst ist halt tatsächlich ein Grunddilemma von Compliance.

00:30:49: der Nichtrechtskonforme wird belohnt durch hohe Erträge durch wenig Aufwendungen und der Rechtskonforme wird bestraft, weil er sich an Recht und Ordnung hält.

00:30:59: Wenn das die Schule macht, meine Damen und Herren, dann ist aber unser Rechtssystem tot?

00:31:05: Ja und vor allem der Weg eben... Die Frage, die entwickeln fürs Wohlstandes ist ja auch die Frage wo es dann eben hingeht, weil am Ende In so einem System eignet sich dann eben einige wenige, alles an zu lasten aller anderen.

00:31:25: Das kann nicht im Sinne des Erfinders sein.

00:31:30: und genau deswegen auch hier... das Thema Kartellrecht.

00:31:36: eben ein wichtiger Baustein ist, dass wir genau diesen Weg nicht gehen wollen und im Gegenteil diejenigen, die uns hier reinziehen wollen oder die gegen das Recht verstoßen dem entgegentreten zu können.

00:31:52: Aber dazu müssen wir wissen wo sind die Grenzen?

00:31:55: Was darf man und was darf man nicht um das eben sinnvoll zu beurteilen.

00:32:02: und eben auch diesem Argument ja, dass machen doch alle.

00:32:04: Und jetzt habt ihr nicht so?

00:32:05: Und was soll denn das sich dem dann auch entziehen zu können?

00:32:10: Ja, dem ist nichts hinzuzufügen!

00:32:14: Dann wollen wir auch nichts weiter hinzufügen und das Thema ohnehin die Länge ziehen.

00:32:20: also wie gesagt wenn bei ihnen Fragen offen geblieben sind melden Sie sich gerne bei uns.

00:32:24: Also sie finden auf der Homepage unter compliance-check.eu unsere Kontaktdaten, auch das Kontaktformular können Sie mit uns in Austausch treten und ansonsten hoffen wir dass wir Ihnen zum Thema Kartellrecht da doch einige Fragen haben beantworten können.

00:32:46: Und ansonstens Christian bleibt uns jetzt nur so der Weg schon in Richtung Wochenende.

00:32:53: Ich bin schon dabei.

00:32:54: Tschö,

00:32:54: Mittel!

00:32:55: Ja genau ab ins Wochenende.

00:32:58: Vielen Dank fürs Einschalten.

00:32:59: wir hoffen dann auch in zwei Wochen dass sie wieder mit dabei sind.

00:33:02: dann mit unserem nächsten kommt Thema aus der Weltdeutsch-Compliance.

00:33:08: und bis dahin jetzt Ihnen erstmal alles Gute.

00:33:10: Ja, bleiben Sie gespannt mit was wir das nächste Mal ums Eck kommen.

00:33:14: Schönes Wochenende auch von mir!

00:33:16: Bleiben sie sauber und bei Fragen.

00:33:18: Sie wissen wo sie uns finden.

00:33:19: Vielen Dank und Tschüss

00:33:21: bis dahin und tschüß!

00:33:24: Das war der heutige Compliance Check präsentiert von der CKC GmbH.

00:33:29: Vielen dank fürs Einschalten und bis zum nächsten mal.